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山君 的博客

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(转)马未都:中国艺术品拍卖市场是一个“战国时代”  

2010-09-17 11:52:13|  分类: 转贴 |  标签: |举报 |字号 订阅

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                                                   2010-09-16 14:11:44    来源 :《瞭望东方周刊》


  “如果有一天,中国重新成为世界最强国,依赖的一定是我们的文化,而不是其他。”日前,在嘉兴“南湖文化论坛”上,马未都在题为“文明的坐标”演讲中,用这句话作为结语,略显激动的语气透露出这位“中国收藏第一人”对于中国文化的信心和热爱。

  2010年初夏,观复文化基金会在北京成立。这是55岁的马未都为让自己苦心经营14年的观复博物馆长久存续下去,迈出的重要一步。


  观复基金会的口号是“与文化共同远行”。收藏之外,马未都与文化的渊源的确颇深。


  1981年,《中国青年报》用一个整版发表了他的小说《今夜月儿圆》,让他从工人变成了《青年文学》的编辑。其后,他和王朔等朋友组建了“海马影视工作室”,参与了《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》等影视作品的创作。真正让马未都领悟到中国文化之深邃的则是收藏。因为在他看来,中国的文物包含了中国文化几乎所有的信息。


  1997年,收藏已颇具规模的马未都创办了中国第一家私立博物馆。“观复”—— 这个马未都为博物馆起的名字,语出老子《道德经》里的一句话:“万物并作,吾以观复”,意思是,万物同时都在生长,我看着你们轮回。


  “观是看,复是重复,一个东西,你反复地看,就有喜爱、研究的意思。”马未都说。


  已几易其址的观复博物馆,如今位于北京东北五环外一条不起眼的街道上。那是藏身于低调的竹制大门之后的一个精致院落—— 仿古的石砖铺地,精心栽种的各类植物和盆景点缀其间,正对大门的一面墙上书写着老子《道德经》第十六章的内容,说明了“观复”二字的出处。


  2010年7月的一个午后,马未都在观复博物馆内接受了本刊记者的专访。坐在会客厅的藤椅上,面前一杯清茶,马未都以一口标准的“京片子”拉开了话匣,从观复基金会的成立和观复博物馆的未来谈起,延伸到与中国文化相关的种种话题。


  不可复制的“观复模式”


  《瞭望东方周刊》:你最近成立了观复基金会,决定把你的藏品全部捐献给基金会,为什么会有这样的想法?


  马未都:做观复博物馆是我个人的一个兴趣,最早就是生活中的一个支点。做到一定程度后,它就变成了我一个责任,不是个人的事,变成了一种社会责任,我得扛着。新中国成立后,博物馆都是国家在办。1992年我去申请的时候,文物局的人说,这都是国家的事,你在这捣什么乱?1996年批下来,算是非常荣幸,成为中国第一个私立博物馆。其实,旧中国第一个博物馆就是个人办的。那是1905年,光绪末年,南通人张謇办了个南通博物院,在它之后20年故宫博物院才宣布成立。


  对我来说,我们是新中国,新中国的一个概念就是公有制的国家,所以博物馆可能不是私人做的。但是历史给了我一个机会,我申请做博物馆时37岁,申请下来41岁,正是一个人最好的时间段,既有经历也有经验。我是正好卡在这个时间段里了,比我年长10岁或年轻10岁的人都没有这个机会。年长的人看见过我们以前对文化的破坏,心有余悸;年轻的人,当他有这根弦的时候又没有经济能力。今天,即便有经济能力的人,他还要有经验,另外还需要具备文化素养,这些差一个都不行。


  我希望未来能有退休的生活,而不是永远把着这个博物馆。我要想这个博物馆的后事,我一直有一个想法,希望博物馆将来能继续完整而有效地留给社会,所以我就想把博物馆的机制做好。


  《瞭望东方周刊》:你说的“完整”和“有效”具体指什么?


  马未都:“完整”是使博物馆不断扩大,不能拆分。“有效”指博物馆离开我个人依然能有效地生存,甚至生存得更好。西方有很多例子。大家比较熟知的就是私立大学,比如哈佛大学、斯坦福大学,这些由个人创办的大学不因个人的离去而解体,反而变得越来越好。由于它们的机制好,所以能成为世界一流大学,不逊于任何一个公立大学。


  《瞭望东方周刊》:你刚才说到要建立一个有效的机制,那你认为什么样的机制最有效?


  马未都:我们也参考了一些国外的经验,比如西方大学的董事会制、理事会制,我们也搞了理事会制。因为我早晚要下车,你不能说这么庞大的车一直是我自己开着,我一停车就停了。我希望这个博物馆有很多理事,所有人都是司机。我下车别人可以开,这就需要磨合出一个运营的机制。


  我希望这个博物馆变成一个真正的公共财富,希望在我活着的时候就看到这一天,希望最后这个博物馆根本不依赖于我。所以开始谋求第一步,成立理事会;第二步,成立基金会。现在两步都迈出了,只不过现在理事会和基金会都还弱小,目前还不能完全承担一切责任。


  基金会希望能给博物馆提供强有力的资金支持。博物馆很难运作,很难生钱,基金会则是可以运作的。现在全国2000多个博物馆,我是唯一(收支)持平的博物馆。剩下那些不是财政拨款就是企业拨款。我们没有,照样经营得很好。


  我们是非常孤立地做博物馆,从某种意义上说西方也几乎没有,非常难。


  《瞭望东方周刊》:你说的“孤立”是什么意思?


  马未都:就是没有经济来源。你看古根海姆、日本的MIHO等,这些美术馆背后都有财团支持。我们什么都没有。我们是栽了一颗豆,长出一棵苗,再长成一棵大树,是这样的模式。人家都是移植来的。理论上讲,我这样的成功方式是不能复制的。


  《瞭望东方周刊》:为什么?


  马未都:因为必须经历一个历史的低谷,而且这个低谷得有一定的时间谷底是平的。如果谷底是尖的,就是一下去又上来也不成。80年代,那时谷底是平的,没有起伏。我能承受,随便捡(文物),我觉得这是历史给我的机遇。大众对于文物真正开始有认识还是90年代中期,就是拍卖行成立。此前,大部分人对(文物)没有感受,都不知道它的(价值)。


  所以,在那之前买东西在今天看都是白拿。我记得有一次在北大买东西,都出门了,那个教授还追着我说,你回来,我还有个东西你要不要。我问多少钱,他想了半天说,你给50块吧。都这态度,追着你把他们家的国宝卖给你,他觉得这东西是个累赘,没用。我还碰到过,就是有人查抄退赔一大堆东西,那人拿着退赔清单和我说,他想买一冰箱和彩电,只要我给他的钱够买这两样东西,这张纸就给我,我去把东西领了。


  这个历史时期是没有了,所以不可以复制。


  西方的美术馆、博物馆,但凡有一定影响力的,也没有我这么干成的。那时我是一个只有点小钱的人,也就比别人生活好点而已,只不过就是别人拿工资,我有点稿费。那稿费在今天看那都不叫钱,在报纸上发满一个版,才给你65块钱。可是那个时候65块钱买5块钱一件的官窑能买13件。今天倒是稿费给得高,可是你买不着(官窑)了,连个瓷片都买不着了。这个历史机遇我们不可能再获得了。


  《瞭望东方周刊》:你觉得这种基金会制度会是以后私立博物馆发展的趋势吗?


  马未都:我不敢说是趋势,起码觉得我们只能看到这一步。中国的传统文化中永远寄希望于人而不寄希望于制度,我们要寄希望于制度而不是寄希望于人。一个馆长不行了,董事会一开会,你就走人,换一个不就完了嘛。只要制度好,有能力的人永远有。苏富比和佳士得,这两个拍卖行都有250年以上的历史了,它依靠的是什么?是制度。


  中国艺术品拍卖市场是一个“战国时代”


  《瞭望东方周刊》:最近一些艺术品在拍卖中频繁拍出天价,你觉得背后的原因是什么?


  马未都:我觉得这是当今经济社会对文化的一个利用,而不是肯定。而它对文化的利用要具体到一个物上才觉得更有价值。


  中国人是很物化的民族,不会用高额的资金去买一个虚拟的东西。比如去买一个创意,他肯定不干,中国人的创意不值钱。这在装修市场看得特别清楚:免费设计,交钱装修。西方人一定是先交设计费。


  中国人认为设计是虚的,你怎么能向我收钱?所以在艺术品上,由于文化被全社会关注,那么比较物化的就是文物,所以一定要有这种直接的体现,这是很正常的。


  当一个文物很值钱的时候,说明我们对于自己的文化很有信心。但是,如果它超出了社会中的横向比较,所谓横向比较就是社会中不是光这一个值钱,还有很多值钱的东西,如果横向比较大大偏离了轨道,那就不能简单地说是社会的认可了。


  《瞭望东方周刊》:现在大量涌入艺术品市场的都是一些投资者,你认为这是好现象吗?


  马未都:不是。但是较之过去拿着文物不当事的时候,那是一个好现象。我们必须有这么一个过程。


  台阶必须一步一步地走,你想一次飞跃是很难的。所以我认为我们对文化从无知到有知,从蔑视到重视,由文物的一钱不值到价值连城,这是一种进步。只不过将来一件文物再有价值,也一定不能脱离社会的横向比较。


  《瞭望东方周刊》:所以你一直强调,文物给人带来的最终快乐一定是文化上的,而非金钱上的。


  马未都:对。伴随你终身的是文化上的快乐。金钱的快乐也有,但是它是瞬间的。我不鼓动人家把我们的艺术更多地换算成钱。但是艺术最终还是要换算成钱才能划清它的标杆。


  这是一个国际通行的标准,这没办法,你老说你的艺术价值连城,那我说你有什么标准呢?荷兰梵高博物馆的馆长就老说,梵高是最“值钱”的画家。


  《瞭望东方周刊》:你觉得现在这个市场乱在哪里?


  马未都:它就是一个战国时代。你看西方那么大的拍卖市场,这么多年来,主要的拍卖行只有两家,苏富比和佳士得,还有一些带有地域性的拍卖行,前后加起来也不过10家吧。


  咱们现在光北京就有七八十家啊,从数量上讲,就是一个战国时代,将来会慢慢淘汰的。

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  “如果有一天,中国重新成为世界最强国,依赖的一定是我们的文化,而不是其他。”日前,在嘉兴“南湖文化论坛”上,马未都在题为“文明的坐标”演讲中,用这句话作为结语,略显激动的语气透露出这位“中国收藏第一人”对于中国文化的信心和热爱。


  2010年初夏,观复文化基金会在北京成立。这是55岁的马未都为让自己苦心经营14年的观复博物馆长久存续下去,迈出的重要一步。


  观复基金会的口号是“与文化共同远行”。收藏之外,马未都与文化的渊源的确颇深。


  1981年,《中国青年报》用一个整版发表了他的小说《今夜月儿圆》,让他从工人变成了《青年文学》的编辑。其后,他和王朔等朋友组建了“海马影视工作室”,参与了《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》等影视作品的创作。真正让马未都领悟到中国文化之深邃的则是收藏。因为在他看来,中国的文物包含了中国文化几乎所有的信息。


  1997年,收藏已颇具规模的马未都创办了中国第一家私立博物馆。“观复”—— 这个马未都为博物馆起的名字,语出老子《道德经》里的一句话:“万物并作,吾以观复”,意思是,万物同时都在生长,我看着你们轮回。


  “观是看,复是重复,一个东西,你反复地看,就有喜爱、研究的意思。”马未都说。


  已几易其址的观复博物馆,如今位于北京东北五环外一条不起眼的街道上。那是藏身于低调的竹制大门之后的一个精致院落—— 仿古的石砖铺地,精心栽种的各类植物和盆景点缀其间,正对大门的一面墙上书写着老子《道德经》第十六章的内容,说明了“观复”二字的出处。


  2010年7月的一个午后,马未都在观复博物馆内接受了本刊记者的专访。坐在会客厅的藤椅上,面前一杯清茶,马未都以一口标准的“京片子”拉开了话匣,从观复基金会的成立和观复博物馆的未来谈起,延伸到与中国文化相关的种种话题。


  不可复制的“观复模式”


  《瞭望东方周刊》:你最近成立了观复基金会,决定把你的藏品全部捐献给基金会,为什么会有这样的想法?


  马未都:做观复博物馆是我个人的一个兴趣,最早就是生活中的一个支点。做到一定程度后,它就变成了我一个责任,不是个人的事,变成了一种社会责任,我得扛着。新中国成立后,博物馆都是国家在办。1992年我去申请的时候,文物局的人说,这都是国家的事,你在这捣什么乱?1996年批下来,算是非常荣幸,成为中国第一个私立博物馆。其实,旧中国第一个博物馆就是个人办的。那是1905年,光绪末年,南通人张謇办了个南通博物院,在它之后20年故宫博物院才宣布成立。


  对我来说,我们是新中国,新中国的一个概念就是公有制的国家,所以博物馆可能不是私人做的。但是历史给了我一个机会,我申请做博物馆时37岁,申请下来41岁,正是一个人最好的时间段,既有经历也有经验。我是正好卡在这个时间段里了,比我年长10岁或年轻10岁的人都没有这个机会。年长的人看见过我们以前对文化的破坏,心有余悸;年轻的人,当他有这根弦的时候又没有经济能力。今天,即便有经济能力的人,他还要有经验,另外还需要具备文化素养,这些差一个都不行。


  我希望未来能有退休的生活,而不是永远把着这个博物馆。我要想这个博物馆的后事,我一直有一个想法,希望博物馆将来能继续完整而有效地留给社会,所以我就想把博物馆的机制做好。


  《瞭望东方周刊》:你说的“完整”和“有效”具体指什么?


  马未都:“完整”是使博物馆不断扩大,不能拆分。“有效”指博物馆离开我个人依然能有效地生存,甚至生存得更好。西方有很多例子。大家比较熟知的就是私立大学,比如哈佛大学、斯坦福大学,这些由个人创办的大学不因个人的离去而解体,反而变得越来越好。由于它们的机制好,所以能成为世界一流大学,不逊于任何一个公立大学。


  《瞭望东方周刊》:你刚才说到要建立一个有效的机制,那你认为什么样的机制最有效?


  马未都:我们也参考了一些国外的经验,比如西方大学的董事会制、理事会制,我们也搞了理事会制。因为我早晚要下车,你不能说这么庞大的车一直是我自己开着,我一停车就停了。我希望这个博物馆有很多理事,所有人都是司机。我下车别人可以开,这就需要磨合出一个运营的机制。


  我希望这个博物馆变成一个真正的公共财富,希望在我活着的时候就看到这一天,希望最后这个博物馆根本不依赖于我。所以开始谋求第一步,成立理事会;第二步,成立基金会。现在两步都迈出了,只不过现在理事会和基金会都还弱小,目前还不能完全承担一切责任。


  基金会希望能给博物馆提供强有力的资金支持。博物馆很难运作,很难生钱,基金会则是可以运作的。现在全国2000多个博物馆,我是唯一(收支)持平的博物馆。剩下那些不是财政拨款就是企业拨款。我们没有,照样经营得很好。


  我们是非常孤立地做博物馆,从某种意义上说西方也几乎没有,非常难。


  《瞭望东方周刊》:你说的“孤立”是什么意思?


  马未都:就是没有经济来源。你看古根海姆、日本的MIHO等,这些美术馆背后都有财团支持。我们什么都没有。我们是栽了一颗豆,长出一棵苗,再长成一棵大树,是这样的模式。人家都是移植来的。理论上讲,我这样的成功方式是不能复制的。


  《瞭望东方周刊》:为什么?


  马未都:因为必须经历一个历史的低谷,而且这个低谷得有一定的时间谷底是平的。如果谷底是尖的,就是一下去又上来也不成。80年代,那时谷底是平的,没有起伏。我能承受,随便捡(文物),我觉得这是历史给我的机遇。大众对于文物真正开始有认识还是90年代中期,就是拍卖行成立。此前,大部分人对(文物)没有感受,都不知道它的(价值)。


  所以,在那之前买东西在今天看都是白拿。我记得有一次在北大买东西,都出门了,那个教授还追着我说,你回来,我还有个东西你要不要。我问多少钱,他想了半天说,你给50块吧。都这态度,追着你把他们家的国宝卖给你,他觉得这东西是个累赘,没用。我还碰到过,就是有人查抄退赔一大堆东西,那人拿着退赔清单和我说,他想买一冰箱和彩电,只要我给他的钱够买这两样东西,这张纸就给我,我去把东西领了。


  这个历史时期是没有了,所以不可以复制。


  西方的美术馆、博物馆,但凡有一定影响力的,也没有我这么干成的。那时我是一个只有点小钱的人,也就比别人生活好点而已,只不过就是别人拿工资,我有点稿费。那稿费在今天看那都不叫钱,在报纸上发满一个版,才给你65块钱。可是那个时候65块钱买5块钱一件的官窑能买13件。今天倒是稿费给得高,可是你买不着(官窑)了,连个瓷片都买不着了。这个历史机遇我们不可能再获得了。


  《瞭望东方周刊》:你觉得这种基金会制度会是以后私立博物馆发展的趋势吗?


  马未都:我不敢说是趋势,起码觉得我们只能看到这一步。中国的传统文化中永远寄希望于人而不寄希望于制度,我们要寄希望于制度而不是寄希望于人。一个馆长不行了,董事会一开会,你就走人,换一个不就完了嘛。只要制度好,有能力的人永远有。苏富比和佳士得,这两个拍卖行都有250年以上的历史了,它依靠的是什么?是制度。


  中国艺术品拍卖市场是一个“战国时代”


  《瞭望东方周刊》:最近一些艺术品在拍卖中频繁拍出天价,你觉得背后的原因是什么?


  马未都:我觉得这是当今经济社会对文化的一个利用,而不是肯定。而它对文化的利用要具体到一个物上才觉得更有价值。


  中国人是很物化的民族,不会用高额的资金去买一个虚拟的东西。比如去买一个创意,他肯定不干,中国人的创意不值钱。这在装修市场看得特别清楚:免费设计,交钱装修。西方人一定是先交设计费。


  中国人认为设计是虚的,你怎么能向我收钱?所以在艺术品上,由于文化被全社会关注,那么比较物化的就是文物,所以一定要有这种直接的体现,这是很正常的。


  当一个文物很值钱的时候,说明我们对于自己的文化很有信心。但是,如果它超出了社会中的横向比较,所谓横向比较就是社会中不是光这一个值钱,还有很多值钱的东西,如果横向比较大大偏离了轨道,那就不能简单地说是社会的认可了。


  《瞭望东方周刊》:现在大量涌入艺术品市场的都是一些投资者,你认为这是好现象吗?


  马未都:不是。但是较之过去拿着文物不当事的时候,那是一个好现象。我们必须有这么一个过程。


  台阶必须一步一步地走,你想一次飞跃是很难的。所以我认为我们对文化从无知到有知,从蔑视到重视,由文物的一钱不值到价值连城,这是一种进步。只不过将来一件文物再有价值,也一定不能脱离社会的横向比较。


  《瞭望东方周刊》:所以你一直强调,文物给人带来的最终快乐一定是文化上的,而非金钱上的。


  马未都:对。伴随你终身的是文化上的快乐。金钱的快乐也有,但是它是瞬间的。我不鼓动人家把我们的艺术更多地换算成钱。但是艺术最终还是要换算成钱才能划清它的标杆。


  这是一个国际通行的标准,这没办法,你老说你的艺术价值连城,那我说你有什么标准呢?荷兰梵高博物馆的馆长就老说,梵高是最“值钱”的画家。


  《瞭望东方周刊》:你觉得现在这个市场乱在哪里?


  马未都:它就是一个战国时代。你看西方那么大的拍卖市场,这么多年来,主要的拍卖行只有两家,苏富比和佳士得,还有一些带有地域性的拍卖行,前后加起来也不过10家吧。


  咱们现在光北京就有七八十家啊,从数量上讲,就是一个战国时代,将来会慢慢淘汰的。

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